Lacivert Dergisi Röportaj

Alev Erkilet / Zeynep K. Şerefoğlu Danış

01.06.2020

Öncelikle nedir bu “Gender”ya da bildiğimiz gibi “Toplumsal Cinsiyet” denilen kavram? Neyi hedefliyor? Nasıldı ve modern dünyada neye evrildi?

ALEV ERKİLET: Kavram Margaret Mead’in Papua Yeni Gine’de benzer geçim örüntülerine sahip üç toplulukla iki yıl süren araştırmaları sırasında yapmış olduğu gözlemlere temellenmektedir. Mead bu toplulukların her birinde farklı bir kadın ve erkek davranış örüntüsü olduğunu gördü ki, bu örüntüler ABD’deki kadın ve erkek davranış örüntülerinden de farklıydı. Mesela bu topluluklardan birinde hem erkekler hem de kadınlar duyarlı, nazik ve iş birliğine yatkın iken, diğerinde hem kadınlar hem erkekler şedit, saldırgan ve güce düşkün idiler. Üçüncüde ise kadın ve erkekler birbirinden farklı idiler ama baskın olan kadınlardı, erkekler ise duygusal manada daha bağımlıydılar. Aslında bu çok önemli bir buluştu çünkü kadın ve erkek arasındaki farklılıkların en azından bazılarının kökeninde cinsiyetimizin değil, kültürel farkların bulunduğunu gösteriyordu. Dahası kadın ve erkek işleri arasında yapılan ayrım kültüreldi ve /ama biyolojik farklılıkla meşrulaştırılıyordu. Mead’in katkısı, cinsler arasındaki toplumsal iş bölümünü ve bu iş bölümüne dayalı eşitsizlikleri de sosyal bilimin odağına taşıdı. Toplumsal olarak kurgulanan iş bölümü üzerinden inşa edilen ve yeniden-üretilen hiyerarşilerle hesaplaşmak gerektiğini gösterdi. Bu hiyerarşinin, siyasal, ekonomik ve kültürel boyutları olduğunu hepimiz biliyoruz. Kadınlar ekonomik, siyasal, kültürel bir ayrımcılığa tabi tutuldukları ve bu ayrımcılık cinse ait olduğu düşünülen belli özelliklerle gerekçelendirildiği için toplumsal cinsiyet kavramı önemli. Bu açıdan bakıldığında, başlangıçtan bugüne kadın araştırmaları alanındaki kilit rolünü muhafaza ediyor. Eğer evrildi derken queer teoriyi kastediyorsanız, o bu tartışma alanına sonradan getirilmiş özgün bir yorumdur. Şöyle ki, birinci yaklaşım mevcut biyolojik farklılıkların üzerine inşa edilen kültürel kurguları irdeler ve bunların nasıl meşrulaştırıldığına odaklanırken; kuir bu cinsiyet farklılıkları söylemindeki kadın-erkek ayrımının kendisini de sorgulamaya almaktadır. Kuir 1990’larda kadın çalışmaları içinden çıkmış eleştirel bir teoridir ve bugün geldiği noktada sadece eşcinsellikle sınırlandırılamayacak bir kimlik tartışması ortaya koymaktadır. Özetle ifade etmek gerekirse, toplumsal cinsiyet tartışmalarına eleştirel bir yaklaşımla ortaya çıkmıştır ve ne sadece gender’a ne de sadece eşcinsel kimlik tartışmalarına indirgenebilir.     

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Her şeyden evvel toplumsal cinsiyetin gündelik hayatımızda tekabül ettiği anlam dünyası ile akademi için, toplumsal tarihimiz için barındırdığı anlamı ayrı ayrı konuşmalıyız, diyorum ben. Toplumsal cinsiyet gündelik pratikte toplumdan topluma değişen kadınlık ve erkeklik rollerimize işaret eden bir kavram. Cinsiyet biyolojik bir şey, doğuştan olduğu için onu biz belirlemiyoruz. Kadın kadındır, erkek erkek. Toplumsal cinsiyet ise sosyo-kültürel bir şey. Sadece ulusa göre değil yerele göre bile farklılıklar gösterebilir. Ne bileyim, evlenirken yatak odasına dair alışveriş Akdeniz’de kız tarafınındır da, başka yörede bütün çeyiz alışverişini erkek yapar. Bu durum, şu bölgedeki kadın daha kadın, öbürünü daha erkek yapmaz. Bu farklılıklar doğal olarak eskiden beri sosyolojinin konusudur. Hem de iyi ki konusudur. Neden? İşte burada toplumsal cinsiyetin akademi ve toplumsal tarih için önemi ortaya çıkıyor. Bu cinsiyet rollerinin farklı toplumlardaki ve dönemlerdeki anlamları, toplumsal düzenin devamlılığının sağlanmasında ya da toplumsal düzenin değişiminin teşvik edilmesinde nasıl işlev gördü, görüyor ve bunlar nelere yol açıyor, toplumu nasıl etkiliyor? Toplumsal cinsiyet, sosyolojinin konusu olduğundan beri, bunların cevaplarını arıyor.

Daha evvel kadın araştırmaları ve çalışmaları olarak tek taraflı giden çalışmalar, toplumsal cinsiyet sayesinde farklı bir çehre kazanmıştır. Sadece kadınlara odaklanmış çalışmaların kuşatıcı olmasından endişe edenler, Joan W. Scott’un ifadesi ile toplumsal cinsiyet terimini analitik sözcük dağarcığımıza ilişkisel bir kavram sunmak için kullandılar. Bu görüşe göre kadınlar ve erkekler birbirlerine göre tanımlanmıştı ve herhangi birinin tamamen ayrışık olarak yürütülen bir çalışmayla kavranması sağlanamazdı. Bu sebeple tarihsel bilginin örgütlenmesinde ve algılanmasında kadın tarihi araştırmalarının yerini toplumsal cinsiyet araştırmaları almalıydı. Bunu biraz açalım: Kadınların erkeklerden daha ayrı bir tarihi vardır dediğiniz zaman, o zaman kadınların genel tarih içindeki yerinden zımnen vazgeçmiş ve burayı tek bir cinse terk etmiş olabiliyorsunuz. Sağlıklı değil bu. Dünya üzerinde kadın erkek birlikte yaşıyor ve birlikte üretiyoruz. Yani, ortaya çıkaralım dediğiniz tarihteki kadın varlığı, bu kez, ana akımdan tecrit edilerek iyice silikleşebiliyor. Oysa ekonomik tarihin, siyasi tarihin, edebi tarihin içinde kadınlar var. Muhammed Ekrem Nedvi’nin üzerinde çalıştığı 8000 hadis âliminden kıyasla bugüne gelirsek kimleri kimleri bilemediğimizi bilemiyoruz bile…

LGBTI, cinsiyetsizlik gibi hareketler artık birer hak talebi olmanın ötesinde politik bir söylem, birer ideoloji kimliğine büründü sanki. Hatta Batılı ülkelerin çoğunda birer baskı unsuruna dönüşebiliyor. Siz ne düşünüyorsunuz?

Alev ERKİLET: Siz konuyu daha çok cinsiyetin cinsel boyutu bağlamında düşünmeye yatkınlık gösteriyorsunuz ama ben bunu kadınlara dönük kalıp-yargılarla (stereotiplerle) mücadelenin bir aracı olarak, bir sosyal politika perspektifi olarak izah etmeye eğilim gösteriyorum. Yoksa devletler, ülkeler ya da uluslararası kuruluşlar bu konu ile neden bu yoğunlukla ilgileniyor sorusunun cevabını bulamıyoruz. Burada erkek olmakla ya kadın olmakla erkeklik (masculinity) ve kadınlık (femininity) kurguları arasındaki farka dikkat etmek lazım. Az önceki sorunuzda değindiğimiz gender-neutral parenting yaklaşımı ve diğer başlıkların çoğunun temelinde yatan şey kalıp-yargılarla mücadeledir. ‘Saçı uzun aklı kısa’ gibi kalıp-yargılarla. Kızlar kırılgan ve hassastır türü kalıp-yargılarla.  Bir gazetenin derlediği kadınla alakalı atasözlerinden bazılarına değinmek, ne dediğimizin daha iyi anlaşılmasını sağlayacaktır: At ile avrada inan olmaz, avradın öğüdü avrada geçer, avrattan vefa zehirden şifa olmaz, kadın aklı gah uzanır gah kısalır, kadınla çıkma yola, başına gelir türlü bela, kadında vefa, borçluda sefa aranmaz, ersiz avrat yularsız at gibidir vb. Siz bu kalıp-yargıların çizdiği kadın tipine uyduğunuzu düşünüyor musunuz? Vefasız, güvenilmez, sözü geçmez (sembolik susturulma), aklı gidip gelen, bela kaynağı bir varlık olduğunuzu düşünüyor musunuz? Cinsiyetsizlik sosyal politika bağlamında bu kalıp-yargılarla mücadele anlamına geliyor. Eşcinsel olmak anlamına değil. Kalıp-yargı bireyleri tek tek değerlendirmez, kadınlık ortak paydasına alıp tümünü damgalar. Bütün kadınlar diye başlayan ve zamanla bir nefret söylemine ve nefret suçlarına kapı açan genellemelerdir kalıp-yargılar. Nitekim kalıp-yargı, ön-yargı ve ayrımcılık sosyal psikoloji literatüründe grup düşmanlığının bileşenleri olarak anılmaktadır. Her zaman nefret suçlarına yol açma olasılığı taşırlar. Kadınlara karşı işlenen suçlar, kadına dönük şiddet ve kadına dönük ev içi şiddet /yakın partner şiddeti de bu temellerden beslenmektedir. Toplumsal cinsiyet tartışmalarının arka planında bulacağınız asıl saik bu bakış açılarını ortadan kaldırmak ve bunların sonucu olarak kadının ötekileştirilmesini, kadına karşı ayrımcılık yapılmasını önlemek, işlenen cürümlere bulunan mazeretleri ortadan kaldırmak ve nihayet kadına sadece kadın olduğu için yönelen saldırganlığın tamamen önüne geçmektir. Gender-neutral parenting de bu hedefe ulaştırabileceği düşüncesiyle girişilmiş denemelerden biridir. Siz beğenmezsiniz, onaylamazsınız veya doğru bulmazsınız ve elbette uygulamayabilirsiniz ama bu tür uygulamaları eşcinselliğin yaygınlaştırılması çabası olarak okumak, işin aslına vakıf olabilmeyi önlemektedir kanaatimce. 

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Ben cevaba sondan başlayıp, Alev hocanın dediği yere geleceğim. Baştan söyliyeyim, “queer’e karşı sonuna kadar toplumsal cinsiyete sahip çıkmayı” önereceğim. Postmodernizm şişede durduğu gibi durmayacaktı elbet ve önümüze queer diye bir şey geldi. Toplumsal cinsiyet, bir kadın ve bir erkeğin biyolojik cinsiyetini tartışmaz. Sadece kadın ve erkek olmanın kültürel kalıplarını tartışmaya açar. Buradan doğan adaletsizliklere konsantre olur, bunları çözmek için fikir ve politika üretir. Fakat 90’larda sahaya giren queer, bütün ikiliklere meydan okur, heteroseksüelliği tartışmaya açar. Kadın ve erkekten ibaret cinsiyetlendirmeyi kabul etmez. Daha doğrusu biyolojik olarak bir cinsiyetimizin olduğunu hepten reddeder. Sınırları reddeder. Akışkanlığı ve geçişkenliği savunur.

Almancandan geldiği söylenen Queer’in sözcük anlamı, garip, tuhaf, yamuk, korkunç, aykırı... Almancada da tuhaf, acayip, anormal, iğrenç, aşağılık, sex işçisi vb. anlamlarla kullanılıyor. Kötüyü, anormali vurguluyor. Yani, “evet kötüyüm”, “evet zaten sizin çizdiğiniz sınırların dışındayım.” 1990’da New York’ta ACT UP içinden çıkan ve kendilerine yöneltilen tüm yaftaları olumsuz anlamlarıyla kucaklayan bir inisiyatif, Onur Yürüyüşü’nde “QUEER’LER BUNU OKUYUN!” (QUEERS READ THIS!) başlığı ile manifestolarını dağıtıyorlar ve manifesto şöyle bitiyor: “Evet, queer sert ve ironik bir silahtır.” Normla, meşru olanla, baskın olanla anlaşmazlık içinde ama sadece cinsel yönelim, cinsiyet kimliği ile ilgili değil, siyaset, politika, hukuk aklınıza gelebilecek her şeyi kapsayacak bir başkaldırı öneriyor.

Biz, toplumsal cinsiyeti anlamadıkça, queeri çok daha yakınımızda buluruz. Bir erkek olarak sesiniz biraz ince, çok fazla vurdu kırdıdan hoşlanmıyorsunuz, küfürden kaçıyorsunuz ve duygusalsınız. Mümkün mü? Evet. Biyolojik olarak erkekliğinizde bir sorun mu demektir? Hayır. Peki, kim için sorundur? Toplumun erkek cinsiyetinden beklentisi açısından sorundur. Mesele erkek olmamanız değil, toplumun altını çizdiği erkek rolüne uymamanızdır. Eskiden bu durumda olan birisinin içine kapanarak devam edebileceği bir hayatı olabilirken bugün bu erkeğe queer propagandası şu daveti yapıyor: “O zaman bana gel. Sen o değilsin zaten!” “Kim dedi?” “Toplum.” O zaman toplumun dediği o kalıpla mücadele ettiğinizde aslında queer’e karşı durmuş oluyorsunuz. Spor ayakkabı giymeyi seven bir kızsınız ve topuklu ayakkabı, makyaj, abiye size göre değil. Biraz da netsiniz, güçlü yönleriniz var, fiziksel yahut duygusal olarak. Artık queer şunu bir şekilde kulağınıza fısıldıyor, gözünüze sokuyor: “Acaba kadınlığınla ilgili bir sorun mu var?” “Ne münasebet, kadın sadece duygusal olan, makyaj yapan, topuklu ayakkabı giyen kişi değildir. Bunları tercih etmemem, biyolojik cinsiyetime ilişkin bir sorun olduğu anlamına asla gelmez.” diyebilmeniz için, toplumsal cinsiyeti bilmeniz ve toplumsal rol baskısının arka planından haberdar olmanız gerekir.

Son dönemlerde “cinsiyetsizlik” ya da “cinsiyetsiz toplum” gibi kavramlar ve talepler ortaya çıkıyor. Neden ve nasıl ortaya çıkan kavramlar bunlar? Başlangıçtan günümüze nasıl evirildiler?

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Meselenin en başında oturup hesaplaşmamız gereken bir kelime var: Cinsiyet. Cinsiyeti cinsellik olarak algılama yanlışımız yüzünden, kelimenin başına gelmeyen kalmadı. Cinsiyet cinselliği içerir ama ne içerdiği tek şey odur ne de tamamen ondan ibarettir. Cinsiyet, tüm bilimlerin üzerinde çalıştığı çok başlıklı bir alandır. Cinsiyet rolleri, cinsiyet kimliği, kadınlık ve erkeklik olma durumu gibi sosyal meseleler başka, cinsellik başka bir şeydir. Ama her ikisinin de toplumsal cinsiyet kavramı içinde yer aldığı düşüncesini konuşurken, kavrama ilişkin söz üretirken bizi zora sokuyor. Yani, kadın erkek ilişkileri, aile rollerindeki dönüşümler, boşanmalar, ebeveyn-çocuk ilişkileri, kadın ve eğitim, kadın ve siyaset başlıkları, kadına yönelik temsil, istismar, mobbing gibi pek çok sosyal içerikli konu ile cinsellik ve bugün dünya için bir tehdit haline gelen iki cinsin dışında keyfi seçenekler olarak servis edilen cinsel yönelim tehditlerinin hepsinin birden toplumsal cinsiyet kavramında iç içe geçmiş şekilde algılanması, konuyu konuşulmaz hale getirebiliyor. Elbette ilgileri yok değil ama hepsinin iç içe geçtiği bu karmaşada toplumsal cinsiyetin önemi ve kazanımları zihinlerde yara alabiliyor. Zannımca, cinsiyet sosyalleştirmesindeki kültürel inşa süreci ile cinsel sosyalleşmedeki biyolojik realiteyi ve değişmezliği ayırarak devam etmek konuyu konuşabilmek için önemli bir uzlaşı noktası.

Doğru tespitler yapabilmek için, gerçekte ne olduğunu anlamaya ihtiyacımız var. Cinsiyet temelli olarak ortaya çıkmasına rağmen, demokrasi, özgürlük, kimlik ve yaşam tarzına ilişkin pek çok dayanakla meşruiyet alanı oluşturmaya çalışan LGBTİ hareketi, genellikle kendisini hak ve özgürlükler bağlamında konumlandırıyor. Fakat bu düzlemde, insanların aile kurma hakkının, cinsiyetine dokunulmama hakkının, aile kurma meşruiyetinin ne olacağı sorularına cevap veremiyor görünüyor. Böyle bir atmosferde sürdürülebilir toplumun temel dinamiklerini konuşacağımız bir zemine ihtiyaç duyuyoruz ama bulamıyoruz. Cinsiyete dair değişim ve dönüşümlerin toplumu oluşturan birey, grup ve kurumlara yansımasının boyutunu bilmek, bu değişimlerin toplumsal düzen ve ilişkilerde farklılıklara yol açıp açmadığını verilerle görmek, meseleyi tüm açıklığıyla masaya yatırmak zorundayız. 

Bu tarz hareketler mobilize bir örgütlenme ve provokasyon olarak yeni olabilir. Ama bu konu ne yeni, ne de bize Batı’dan girdi. Şiirde, edebiyatta karşımıza çıkan, hep var ola gelmiş bir konu bu. İnancımıza göre yasaklanmış olması başka bir şey, geçmişte de bir günahın bir şekilde işleniyor olması başka bir şey. Bakın bu övünülecek bir şey değil, takdir edilecek bir şey de değil ama var olan bir şey. Cumhuriyet sonrası tek sesli resmi tarih anlatısı, kendi inşası için geçmişi görünmez kıldıkça, üstenci şekilde tek tip makbul vatandaş dayattıkça tersinden bir okuma ile ulvi bir âlemden, hatadan münezzeh idareciler ve toplumdan müteşekkil bir geçmiş tahayyülüne de yol açmış oldu. Elbette çok ama çok önemli başarılar, yönetimsel, sistemsel, ilişkisel anlamda takdire şayan işler vardı geçmişte. Emin olun bugünkü modern sıkışmışlığa göre çok daha esnek, çok daha mütalaaya açık, belki Batılılaşma diye bir sendromu olmadığı, kendini inancın kaynağına daha yakın hissettiği için çok daha özgüvenli idi. Mesela bugün LGBTİ dediğimiz hareket içinde “İ” kelimesi ile temsil edilen interseks kavramına karşılık gelen “hünsa”nın camide duracağı yerden, nasıl defnedileceğine kadar bütün rükünler belliydi ve yürürlükte idi. Peki bugün hangimiz çıkıp “bir dakika o ‘İ’yi kaptırmayız, oraya dair her şey yazılı çizili zaten, gel kardeşim sen bizdensin” dedik? Müslümanın tehdit algısı konformist olma hakkına sahip mi? İnterseks bireyin haklarını, durumunu, şartlarını da düşünüyor muyuz mesela?  Gerek Cumhuriyet, gerek Osmanlı, hangi veçheden olursa olsun muhteşem tarih anlatılarının zihnimizde oluşturduğu tablolar sakata, engelliye, intersekse, düşküne dair Batı modernliğinin seçkinci ve elitist toplum algılayışını taşıdı. Biz Cumhuriyeti “yavuz ve gürbüz evlatlar” için kurduk.

Televizyonda seyrettiğimiz Zeki Müren, Bülent Ersoy, ekranlarda boy gösterirken sorun yoktu. Hatta hatta Huysuz Virjin’e bile itiraz duyulmadı. Daha garibi, çok yenilerde yayınlanan bir müzik yarışmasını jürisinde boy boy çeşit çeşit LGBTİ birey gördük, sosyal medya fenomeni olarak takipçi sayıları ve kazançları dudak uçuklatan insanları hâlâ takip etmeye devam da ediyoruz ama aile içinden cinsiyete ilişkin soru, itiraz, iddia gelince eteklerimiz tutuştu. Kültürün sanatın dilinde bir evrilme mi var, yoksa kültür sanat bir şekilde bu dili hep konuşuyor muydu, bu kıyaslamayı ezbere yapmak zor. Ama görünürlüğün bu kadar arttığı, burada olanın bir anda dünyanın başka yerinden en ince ayrıntısına kadar görüldüğü düzeyde, bu olayın propaganda yönünün rahatsız edecek kadar öne çıktığını görüyoruz. Bugün geçmişi şöyle bir yoklayarak LGBTİ’nin alanına girmek üzere klasiklere bile ağ atılıyor adeta. Alice Harikalar Diyarı’nda ile ilgili BBC’nin 2015 yılında çektiği belgesele bakın, yazar Lewis Carroll’un pedofili olduğunu ve Alice’i istismar ettiği dedektif eşliğinde aşikâr kılınıyor.

Alev ERKİLET: Cinsiyetsizlik aseksüel olmakla yani hiçbir cinse karşı cinsel arzu duymamakla alakalı bir durum ve kavramsallaştırma. Nüfusun %1’inin bu özellikte olduğunu öne süren çalışmalar var. Anthony Bogaert’in 2004’teki çalışmasından sonra bu konu görece daha fazla gündeme gelmiştir. Cinsiyetsizlik derken bunu mu kastediyorsunuz yoksa mesela bilinçli geliştirilen bir strateji olarak cinsiyet körlüğü meselesini mi? Bu ikincisi cinsiyete dayalı bir ayrımcılık yapmamak için kişinin sadece performansına bakmaya işaret ediyor. Örneğin bir enstrümanı çalanın kim olduğunu görmeden sadece performansını dinlemek. Bu denemelerde cinsiyetleri bilinmiyorsa kadınların başvurdukları işe seçilme olasılıklarının arttığı tespit edilmiş.  Herhangi bir seçme sınavında adayın cinsiyetini bilmememiz ve bu sayede o cinse ilişkin önyargı ve kalıp yargılardan ve elbette ayrımcılıklardan uzak kalabilmemiz anlamına geliyor. Burada da cinsiyetsizlik bir cinsel tercih yahut performansla değil tamamen etiketlemelerin yarattığı ayrımcılığın engellenmesiyle alakalıdır. Cinsiyetsiz moda ya da modada cinsiyetsizlik akımı ise daha farklı, kadının kadın erkeğin erkek gibi gözükmek durumunda olmadığı mottosuyla ortaya çıkıyor; K-Pop gibi müzik akımlarının stil ve duruşuyla da kesişiyor. K-pop’un ardındaki saikın devletin gelir elde etme istek ve ihtiyacı olduğu da söylentiler arasında. Hatta grupların iş yapabilmesi için üyelerinin farklı tip ve özelliklerden seçildiği, böylece herkese hitap edebilme amacı güdüldüğü de söyleniyor. Ama her ne olursa olsun, kapitalist müzik sektörünün sonuna kadar sömürdüğü mağdurlar olduklarına kuşku yok.

Birçok ülkede hem toplumsal cinsiyet hem cinsiyetsizlik gibi düşünceler kabul görüyor. Bu kavramların toplumda yansımaları nasıl oluyor? Cinsiyetsizlik akımı gerçekten yaygınlaşıyor mu?

Alev ERKİLET: Toplumsal cinsiyet hem toplumsal gerçekliği anlamak için kavramsal bir araç hem de ayrımcılık ve eşitsizliklerin ortadan kaldırılması için bir sosyal politika perspektifidir. Yahut böyle bir perspektif sunar. Cinsiyetsizlik ise her iki cinse de ilgi duymama anlamında mı, cinsiyetsiz çocuk yetiştirme (gender neutral parenting) eğilimi anlamında mı yoksa cinsiyetsiz moda anlamında mı kullanılıyor? Mesela cinsiyetsiz çocuk yetiştirme, insanların çocuklarını katı cinsiyet kalıpları içinde yetiştirmesine karşı genel bir etiketlememe tercihidir. Bu ayrımları netleştirmek gerekir. Çocuğun doğar doğmaz pembe ya da mavi giydirilmesi etiketlemedir. Kızlara oyuncak olarak bebek, erkeklere silah alınması etiketlemedir. Cinsiyetsizlik bu etiketlemeler ile bir hesaplaşma olarak anlaşılmalıdır kanımca. Cinsiyetçi iş bölümüyle (kadın görevleri/erkek görevleri ayrımında olduğu gibi) ve cinsiyetçi kalıp-yargı, önyargı ve ayrımcılıklarla mücadele etmenin bir yolu da bu olabilir.

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Her ülkenin toplumsal normları bir değil ki böyle her yere uygulanabilir bir şey olsun. Eğer kast ettiğimiz şey kadının iş gücüne katılımının yüksek olduğu ülkelerse evet, burada doğum oranlarından, aile dinamiklerinden yana çok olumlu manzaralar gelmiyor.  Burada çalışma şartlarının kadın, erkek, hiç kimse için insani olmadığı kapitalist mesai ve beklenti sistemi içinde kadınların bir tercih yapmaksızın yola devam edemedikleri gerçeği ile yüz yüze gelmemiz çok normal. Asıl soru, kadınlar çalıştığı için mi sorun yaşanıyor, çalışma ve üretim şartları, iş bölümleri insani olmadığı için mi? Sistemde hiçbir değişkeni değiştirmeden kadını doğurganlığı, mutfak sorumluluğu, temizlik bekçiliği ile çalışma hayatına sokup, sonra da “aaa toplumsal cinsiyet eşitliği uyguladık bak olmadı görüyor musun” diyemeyiz. Amacımız iyi olma hali ise, rol paylaşımı ve iş bölümünün güncellenerek şartlara uyumlandığı evlerde çalışan erkek ve kadınların birbirlerine yoldaşlığı, paylaşımı ile ilgili çok olumlu verilere konsantre olabiliriz pekâlâ.

Toplumsal cinsiyete ilişkin olumsuz hap tablolar paylaşan, kavramın kullanımına itiraz edenlerden meseleye iyi niyetle, nesil ve inanç tedirginliği içinden bakanları anlamıyor değilim. Ama toplumsal cinsiyetin yanına eklenmiş cinsiyetsizlik tabloları, korku senaryolarıyla queer eşliğinde geldiği düşünülen problemlerle mücadele edilemeyeceğinden eminim. Kavramı bilmeksizin, gelişimini takip etmeksizin, felaket senaryoları ve son derece pejoratif feminist tiplemesini tekrar tekrar dolaşıma sokarak göz korkutmaya çalışmakla çözümden kopulduğunu ve toplumun yolunu uzattığımızı düşünüyorum. Hiç unutmuyorum, ETCEP projesine itiraz esnasında, projeye ilişkin iddiaların yanına “cinsiyetsiz tuvalet”i ima eden görüntüler eklediler. Oysa projede asla böyle bir şey yoktu. Hayır, olmadığı gibi, kız öğrencilerin okul şartlarında karşılaştığı eşitsizlikler bağlamında, erkek tuvalet kapılarının kapanmasına itirazlar, kız tuvaletlerinin güvenliğine ve kapılarının içerinin görülmeyecek şekilde konumlanmasına dair dikkatler defaatle dile getiriliyordu. Kim okudu? Projenin eleştirilebilecek noktaları olup olmamasından bağımsız söylüyorum, kendi ezberimizi, kafamızdakini bir yere ekleyerek hiçbir işi sağlıklı şekilde algılayamayız.

Bu hareketlerin toplumların dinî inanç ve geleneksel kabullerini zorlayarak bir kimlik ve meşruiyet kazanma çabalarını sosyolojik açıdan nasıl değerlendirmek gerekir?

Alev ERKİLET: Aslına bakarsanız, Batı ile aramızdaki farkın biraz abartıldığını düşünüyorum. Neden derseniz mesela bizim toplumumuzda zennelik geleneksel kültürün bir parçası olarak kabul edilir hatta dini bayramlarda dahi eğlence içinde yerleri vardır ama aynı olgunun Batı’daki karşılığı olan drag queen büyük bir ahlaki çöküntünün göstergesi olarak kabul edilir. Oysa drag= dressed as girl= kız gibi giyinmiş anlamına gelen bir kelimedir ve 1870’lerde, o meşhur Victoria döneminde kadınların sahnede bulunamaması nedeniyle kadın elbiseleriyle gösteri yapan kişileri ifade etmek için kullanılır.  Bazı yorumculara göre drag, ağır etekleri sürümek deyişinden gelen bir sözcüktür. Bugünün drag’leri aynı zamanda “aptal sarışın” gibi cinsiyetçi kalıpları da hicvederler. Zaman içinde onlara atfedilen anlamlar da değişmiş ve 1960 sonrasında çok daha simgesel bir mana kazanmışlarsa da burada, kökeni her iki dünyada (Batı’da ve Doğu’da) da aynı olan bir olgudan bahsediyoruz. Yahut interseks olma durumu. Canlı doğumdaki interseks oranının %0,1- %1,7 ila 1,9 arasında olduğu düşünülüyor. Antalya’nın bir ilçesindeki bir mahallede de tam 12 kişi interseks olarak dünyaya gelmiş ve ameliyatla üçünün erkek birinin ise kadın olmayı seçtiğine dair gazete haberleri çıkmıştı. Dolayısıyla burada kategorik bir ötekileştirmeye imkân yok. Çünkü bu olgular tüm kültürlerde karşımıza çıkıyorlar, geçmişten bugüne kadar İslam toplumlarında da var olmuşlardır. Bu konuların bir kimlik meselesi haline gelmesi de modernleşmeyle birlikte çok daha fazla ötekileştirilmeye başlamış olmalarından kaynaklanabilir.

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Önce toplum sosyolojisinde nereyi açıkta bırakmış olabiliriz, ihtiyaç mı var da kabul görüyor diye değerlendiryorum ben. Temelde toplum içindeki ihtiyaçları gözetmeksizin her ses için bir dış mihrak aramanın, bu denli hızlı değişen bir dünyada kendimize kör sağır kalmak demek olduğunu düşünüyorum. İhtiyacı anlamak ve inanç içinde çözüm üretmek dururken her harekete köksüzleşme talebi hanesinden bakmak yorucu. Batı ile aramızdaki farkın biraz abartıldığı konusunda da Alev hocaya katılıyorum. Batı kullanışlı bir karşı argüman haline gelebiliyor kendi gerçekliğimizden kaçmak istediğimiz zamanlarda. Bir şey değiştiğinde aslında neyin değişeceğinden emin olamayan bir korkudan besleniyoruz. Kendi irademiz dışında inancımıza veya alışkanlıklarımıza gelen müdahalelerin öğrettiği ve bizde bıraktığı bir korku. Atılım yapmak, cesaret etmek, direksiyona geçmek yerine bu yükü taşımak daha kolay da geliyor olabilir, bilemiyorum.

LGBTI-Eşcinsel-Cinsiyetsizlik-Feminizm gibi hareketlerin ivme kazanmasında ana akım medyadan –özellikle Batı’da- aldığı destek yadsınamaz. Medyanın bu desteğinin çoğu zaman artık “normali belirleme” ve “aforoz” yetkisi anlamlarına geliyor gibi. Örneğin erkek cinsiyeti, aile kurumu, ebeveynlik özgürce aşağılanabilirken bu eğilimler aleyhine konuşanlar rahatlıkla dışlanabiliyor hatta kariyerlerinden olabiliyor. Bu tür gelişmeleri sizce nasıl okumak gerekiyor?

Alev ERKİLET: Her düşünce sahibinin kendi tezlerini ortaya koyabilmesinin, temellendirmesinin ve tartışmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Manipüle etme, domine etme niyetindekilerin hangi taraftan ve her kim olurlarsa olsunlar tartışmaya katkı yapmayacakları kesin. Önemli olan kavramlar, tanımlar ve olgular arasındaki ilişkileri doğru kurmak, kendimiz için istediğimiz hak ve özgürlükleri mesela fikirlerini beyan etme hakkını başkaları için de isteyebilmektir. 

Ama burada muhakkak anlaşılması gereken husus, söz konusu hareketlerin erkek cinsiyetini aşağılamıyor, erkeklik (masculinity) yani erkekliğe dair toplumsal kurgularla bu kurgulara içkin şiddet ve hiyerarşiyi sorguluyor olduklarıdır. Bunlar üzerine düşünülüyor. Aile kurumu değil kutsal aile söyleminin arkasına sığınmış zulümler irdeleniyor. Ebeveynlik değil ebeveynliği çocuğa kalıp-yargıları aktarma olarak anlayan ve bununla sınırlayan yaklaşımlar sorunsallaştırılıyor. Aradaki farklı idrak etmek durumundayız. Kaldı ki Batı dediğimiz tek bir ses, tek bir duruş değil, orada da aynı tartışmalar devam ediyor. Orada da homofobi var, orada da LGBTQI bireylere karşı nefret suçları var, ayrımcılık var ama buna karşılık hak talepli mücadeleler de var. ABD’de geçmişte eşcinsellerin kendi konumlarını iyileştirebilme gayreti içinde trans bireyleri dışlamış olduklarını biliyor musunuz? Onlara yönelen şiddete karşı sessiz kalmış olduklarını? Batı bu meseleleri kendi karşılaştığı sorunları nasıl çözebileceğine dair bir dizi tartışmanın sonucu olarak yeniden ve yeniden tanımlıyor. Medyada gördüğünüz şey de bu tartışmaların seyri ve bugün geldiği noktadır aslında. Tecavüz nedir? Neden mazur görülemez ve gösterilemez? Mağdurları suçlamak neden kabul edilemez? Pek çok dizi bunları tartışıyor. 

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Kadın hareketine dair her şeyi feminizmle yaftalamak, toplumda cinslere dair adil bir uygulamanın yaygınlaşmasına dair fikri ve sözü olan herkesi feminist olarak yargılamak, neredeyse dünyadaki feminist kadar feminizm anlayışı olduğunu da dikkate almadan her feministi katil ilan etmek, ciddi bir körlük. Kategorik, sistemsel, köksel bir körlük... Bir insana feminist dediğiniz anda onu terörist filan gibi bir şeye indirgeyip, ötekileştirip bütün söylediklerini görmezden gelme konformizmine sahip olma hissi, bugüne gelmek istemeyenler ve kolaycılığın geçici konforunu, yerinde bir toplum okumasına değişenlerce tercih edilebiliyor olsa da artık eskidi. Konuya yoğunlaşan herkesin feminist addedildiği süreçleri çoktan geride bırakmayanların kendi kayıpları oluyor, bu durum. Bu noktayı, toplumda sözü sonraya kalacakları ayıracak geçerli bir turnusol kâğıdı olarak işaretlesek yeridir.

Eğer feminizmin aileyi zorladığını iddia ediyorsak, evvela, “aile neden zorlansın, ben orada bireyi eksik mi bıraktım ki?” diye düşünmek zorundayım. Aile gibi bir mutluluk, dayanak kaynağından neden kaçsın insanlar? Ne oluyor da birisi, bir şey aileyi yıkabiliyor? Ben bu kurumun temelini nasıl inşa etmiş olabilirim? Elbette herkesin kendi ajandası var, hep oldu, olacak. Peki, şiddete karşı, hane içinde işkenceye karşı bizim “yerli ve milli” önerimiz ne? Görmemek, yok saymak, hasıraltı etmekten başka ortaya kendimize ait ne koyduk? Birilerine bu suçu yüklediğimiz zaman ülke içinde aileye dair onca olumsuzluk hiç yaşanmamış mı olacak? “Aile kutsal, dokunulmaz.” Doğru. Aile, ilahî emir ile taşları döşenmiş bir kurum. Aile kendi başına mı kutsaldır, yoksa nikâh sünnetini yerine getiren insanların sünnet üzere hakkaniyetli şekilde muamele ile inşa ettikleri ilişki mi kutsaldır? Çizgi çekip kutsal diyeceğim ve hukuk şiddeti görmezden gelecek? Karışmayacak. Mümkün mü bu?  Aile gibi önemli bir dinamiği sürdürebilmek için artık evvelâ fertlerin hak ve hukukunu garantiye almak zorundayız. Buna dair bir hareket aile yıkmıyor, aileyi yıkanları ayıklıyor, sağlıklı bireyin inşası ve kutsal ailenin devamı için herkese sınırlarını ve sorumluluklarını hatırlatıyor.

Diğer yandan erkek cinsiyetinin özgürce aşağılandığını da düşünmüyorum, Alev hocam gibi… Hiç kimsenin buna hakkı olamaz. Tıpkı kadını aşılayamayacağımız gibi. Bunca deyimi atasözü, espri üzerinden kadın aşağılanmasını bu güne kadar sorun etmeyip, kadınların buna itirazlarının başladığı noktada, “aşağılanıyoruz” diyen erkek varsa, burası yorumsuz. Din bana bunu ne kadın ne erkek için yapamayacağımı açıkça söyler. Sünnet de söyler. Erkeklik başka şey, erkek başka şey… Elinden dilinden emin olan, ilişkilerini adil şekilde kuran zihni otoriterliğe kaymayan, kadını aşağı ve alt görmeyen bir erkek, hegamonik erkekliğe karşı kurulan cümlelerden alınmaz. Hegamonik erkeklik dediğimiz sistem, kadını da erkeği de ezer ve adil bir erkek de buna karşı çıkar, çıkıyor. Bu sebeple erkek aşağılanması olarak kast ettiğimiz şey, hegamonik erkekliğin eleştirisi ise bunu kadın erkek hep birlikte yapacağız.

Bu hareketlerde çocukların da yavaş yavaş ön plana çıktığını görüyoruz. Çocuk lgbti, trans çocuklar, Desmond gibi çocuk queer’leri görmeye başladık. Çocuklar üzerinden bir politika üretilmesi söz konusu olabilir? Burada bir çocuk istismarı var.

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Hem de nasıl istismar...  Elbette ki şüphesiz karşısında olunacak bir durum bu. Aslında Batı’da çocukluğun keşfinden beri -ki Aries bize Ortaçağ’da Batı’da çocukluk diye bir şeyin olmadığını, çocukların büyük olmadıkları için eksik görüldüklerini söylüyor- kadının günahkâr, çocuğun eksik addedilişinin meşrulaştırıldığı, kadın ve çocuğun nesne addedildiğini biliyoruz. Her ne kadar feminizmle yahut Rousseau’lardan beri çocukluğun keşfi ile teolojisinden kaynaklanan bu boşluğu sosyolojik olarak tadile kalkışsa da bu bilinçaltının ulusal yahut küresel hareketlerin nesnesi konumunda algılanan kadın ve çocuğu beslediği görülüyor. Fakat ebeveyni tarafından bir taraf akrabalarına karşı doldurularak yetiştirilen anne babasının bütün bagajları ile ruhu yorulan çocuğa da, Meşrutiyet tarihi içinde, Cumhuriyet tarihi içinde çocukluğu rafa kaldırılarak omzuna silah verilen bir edebi kültün içinde şekillendirilmeye çalışılan çocuğu da, İbrani gelenek içinde kendi inancından başka herkesin ölümü hak ettiği diktesi ile zehirlenen çocuğa da, zorla vejetaryenlik, zorla cinsel farklılık dayatılan çocuğa da aynı merhamet, aynı şefkat, bütün bu olayların hepsine de aynı dik ve onurlu duruşla karşı çıkmak zorundayız.

Alev ERKİLET: Bahsettiğiniz örneklerin hem psikolojinin hem sosyolojinin hem eğitim hem de sosyal politika alanlarının ortak paydasında ele alınması, analizi gerekmektedir. Bizim çalışma alanımız ise daha ziyade meselelerin temel insan hakları ihlalleri ile ilgili olan boyutudur. Mesela BM Sözleşmesinin Çocuk Hakları ile alakalı 2. maddesi uyarınca çocukların herhangi bir ayrımcılığa uğratılmaması gerekir. Ancak toplumsal gerçeklikte durum böyle değildir. LGBTQI gençlerin (ergenler de olabilmektedir) aileleri tarafından kabul edilmemelerinin doğurduğu sorunlar ya da LGBTQI ailelerde büyüyen çocukların temel insani haklarıyla ilgili birçok tartışma var. Mesela 80’den fazla ülkede LGBTQI bireylerin eşcinsellikleri gerekçesiyle sert cezai müeyyidelere tabi tutuldukları, toplumsal faaliyetlere katılmalarının engellendiği, intihar oranlarının heteroseksüel akranlarınınkinden daha yüksek olduğu, aileleri ve içinde yaşadıkları topluluk tarafından “tedavi” amaçlı tıbbi ve psikolojik prosedürlere zorlandıkları hatta eşcinselliklerini “ıslah” etmek üzere sistematik tecavüze uğradıkları raporlanmıştır. Dolayısıyla işin sahne, moda, medya kısımlarını geçtiğimizde, arka planda ciddi bir ayrımcılık, şiddet kurbanı ve nefret suçu mağduru olma, sizin deyişinizle tanınmama, kabullenilmeme, ötekileştirilme hali devam etmektedir. Bu toplumsal sorunlara duyarlı olunarak çocuk istismarının önüne geçilmelidir.  

Diğer yandan pedofili konusu şu an evrensel ölçekte lanetlenen ve gerek devletler gerek toplumlar gerekse hareketler tarafından kırmızı çizgi olarak görülen bir husustur. Pedofili ve tecavüz, ister heteroseksüel nüfusta isterse LGBTQI bireyler arasında rızayı ve tercihi aşması, istismar ve zorlama içermesi nedeniyle ortak bir dışlama görmüştür. Sosyal medya özgürlüklerinin sınırlanmaması gerektiği hususunda skalanın bir ucuna Kore ve İran’ı öbür uca ABD’yi koyarsak ABD tama yakın özgürlükten yanadır ve kirli ve kötü içeriklerin zamanla kendiliğinden eleneceği savına yaslanır. Ancak buna rağmen ABD’de bile medya özgürlüğünün az sayıdaki istisnasından biri çocuk pornosu ve pedofili içerikleridir. Bu konuda genel ve ortak bir duyarlılığın olduğu düşüncesindeyim. 

Son olarak, sizin öneriniz nedir?

Zeynep K. ŞEREFOĞLU DANIŞ: Bugünün şartları içinde anlamamız gereken bir şey var: Toplumsal cinsiyet biz mütenasip bulmadığımız için sosyolojinin konusu içinden buharlaşmayacak. Toplumsal cinsiyeti doğru algılamamış ve queer’in yerine koymuşsak bile, yapılacak iş değil bu. Marksizm inançlarımıza mütenasip değil, kitaplardan çıkarıyoruz demek gibi bir şey. Marksizm bilmeyen sosyolog, Marksist eleştiriyi bilmeyen modern edebiyatçı, Marksist iktisatçı teorisini bilmeyen iktisatçı olur mu? Peki, sadece bu haberdar oluşun kendisi hangisini Marksist yapar? Ve biz çıkıyor kitaptan dediğimizde insanlık tarihinden de çıkar mı? Queer bilmeden, öğrenmeden karşı argüman geliştirilebilir mi, peki? Alkışa ve kalabalığın gazına göre değil, sükûnetle karar alma sorumluluğumuz var.

Hap formüller yok tabii ama konuştuğumuz çerçevede benim bir sosyal bilimci, bir ebeveyn olarak hayal ettiğim düzlemi şöyle ifade edebilirim: Samimi olmak, toplumsal cinsiyete sahip çıkmak, alanda emek verenleri dış mihrak olarak işaretleyip itibarsızlaştırmaya uğraşmamak, birbirimize güvenmek, queer’in bize dayatmaya çalıştığı şartlara karşı ilk evvela kendimize yatırım yapmak, kendimize yoğunlaşmak, antipropagandaya gömülmemek, içeriği sağlıksız sadece bağıran metinleri takipçilerimize, arkadaş aile whatsapp gruplarımıza iletmenin bir mücadele yöntemi olmadığını anlamak, dinleyebilmek, bağırmadan konuşabilmek, kavramları doğru anlamak, oturtmak, kullanımına dair uluslararası teklifler sunabilmek, psikoloji ve psikiyatriye yatırım yapmak, ruh bilgisi alanında inancın ve inanmanın kalıpyargı addedilerek dışlanmasının ötesinde mümkünlükler üzerine çalışmak, onarım terapisi gibi pek çok seçeneğin imkânlarına dair daha geniş bilgi sahibi olabilmek, ilahiyat bilgi birikiminden haberdar, kavramlara sahanın bilgisini ekleyebilecek hekimler yetiştirebilmek…

Alev ERKİLET: Önerilerimizin sorulara verdiğimiz cevaplarda içkin olduğunu düşünüyorum. Ama son bir kısa çıkarımda bulunmamızı isterseniz; insana ve temel haklara saygı esasına dayalı olarak bu konular üzerinde düşünmeye, çalışmaya, üretmeye, fikir alışverişinde bulunmaya devam derim. 

Not: Röportajın belli bir kısmı Lacivert Dergisi'nin Haziran 2020 sayısında yayınlanmıştır. Burada yer alan, tam metindir.